مصاحبه با جورجو آگامبن: «درباره حیوانات»

       جورجو آگامبن نویسندۀ بیش از بیست‌وپنج کتاب است و صیت سخنش در بسیط ارض رفته. سگ من، Bear [خرسی]، مشهور نیست. موقعی که این سطرها را می‌نویسم Bear شش ماهش است و از بسیاری جهات استثنائی است. بامزه و تندخو است. مادرش آکیتا نامی است (Akita)، سگی از نژاد ژاپنی که زمانی از او برای شکار طعمه‌های بزرگ، حیوان‌هایی چون گوزن و گراز وحشی و خرس‌های سیاه آسیایی، استفاده می‌کردند. (مدتی این نژاد مایملک اشراف ژاپنی بود.) سازوبرگ خاصی برای تربیت‌کننده‌های این نژاد لازم بود و زبان خاصی برای خطاب‌کردن به این سگ‌ها به‌کار می‌رفت. زمانه عوض شده.

     دربارۀ پدر Bear چیز چندانی نمی‌دانیم.

     من Bear را در دالانۀ پرگردوخاک در بخشی از شرق لوس‌آنجلس پیدا کردم که جولانگاه تبهکاران بود. هفت هفته از عمرش می‌گذشت و صاحبش مرد متشخص مسنّ مهربان اما کم‌حرفی بود که در جنگ کره حضور داشته بود. توله‌سگ‌ها مال دخترش بودند که آن‌ها را به دلایلی که پیرمرد دوست نداشت با من در میان بگذارد پیش او گذاشته بود. Bear و خواهرش ناگویا [اسم شهری با حدود ۲ میلیون سکنه در مرکز ژاپن] تمام روز را در جعبه‌ای بزرگ می‌گذراندند، هر روز، و عموماً نسخۀ سگیِ زندگی بچه‌های قصه‌های دیکنزی بودند. می‌بایست درجا تصمیمی می‌گرفتم. کسی قبل از من خواستار خواهر ‌Bear شده بود و قرار بود به‌زودی بیاید و او را با خود ببرد. توله‌سگ‌ها در اینجا فراوان نیستند، چه رسد به گلوله‌مویی‌های کوچک شکوهمند با اجزای غرورآمیز پشت‌شان. [hairballs: گربه‌ها و بعضی از سگ‌ها عادت دارند دسته‌ای از موهای خود را بخورند که چون هضم نمی‌شوند به‌صورت گلوله‌هایی مویی دفعش می‌کنند...] از دوستی نظر خواستم و او به من گفت فوراً از آنجا دور شوم. به دوست دیگری زنگ زدم و او گفت سگ را با خودم ببرم.

     Bear تی‌تیش‌مامانی و تودل‌برو بود. عکس را روی صفحۀ اصلی وبسایت یک جشنوارۀ موسیقی بزرگ گذاشتند زیرا من از قضا از کنار فضای پیش از جشن‌شان می‌گذشتم که عکاس‌شان برای سیگارکشیدن از سالن بیرون آمد. تعداد واقعاً زیادی در طی اولین ماه زندگی مشترک ما اظهار شگفتی می‌کردند. خیلی‌شان با بیانی فصیح. یک روز در فاصلۀ سه ساعت شنیدم که می‌گفتند: «حالم را خوب کرد»؛ «حالم را برای یک هفته خوش کرد»؛ و این جملۀ زیبا و مرموز: «حالا همه‌چیز بهتر از قبل است». من که تازه به لوس‌آنجلس رفته بودم، به‌تدریج می‌فهمیدم پرسه‌زدن با یک آدم مشهور چه معنایی دارد.

     من به‌همراه سگ‌ها بزرگ شدم و تا اندازه‌ای به‌وسیلۀ آن‌ها. اولین خاطره‌هایم سرشار است از سگ‌ها و توله‌سگ‌ها و حاصل اینکه سگ‌داشتن در جهان من حالت طبیعی است. من خیلی‌چیزها از سگم یاد می‌گیرم، از جمله اینکه هر روز همان است که هست و هیچ‌وقت تکرار نمی‌شود؛ و این چیز فوق‌العاده‌ای است؛ اینکه باید به گردش برویم، به پارک.

     و از طرف دیگر، جورجو آگامبن: اولین بار او را در اواخر دهۀ ۱۹۹۰ دیدم، در پاریس، من دانشجو بودم و او معلم بود. طی این دوره دو بار با او حرف زدم، هر بار کوتاه. یک دهه بعد کتابی دربارۀ کتاب‌های او نوشتم. وقتی تمام شد یک نسخه برایش فرستادم و طولی نکشید که باهم دوست شدیم. یک‌چندی مرتب هم را می‌دیدیم. حال محل زندگی‌ام خیلی دور شده و مثل سایر آدم‌ها با هم ارتباط داریم.

     به‌تازگی مسؤولان نشریۀ Bidoun از من خواستند با او مصاحبه کنم. من که می‌دانستم در این قبیل موارد، آگامبن اهل توداری و کم‌حرف است گفتم سعی‌ام را می‌کنم ولی امید چندانی نداشتم. همان روز بعد ایمیلی از آگامبن دریافت کردم و در آن با حالت تشویش سیگارهایی خواسته بود. سیگار خاصی که او می‌کشد در ایتالیا گیر نمی‌آید زیرا تولیدکنندۀ آمریکایی آن حاضر نیست به قانون اتحادیۀ اروپا گردن بنهد و روی پاکت صدساله‌اش این هشدار شدید را چاپ کند که IL FUMO UCCIDE! [= استعمال دخانیات قاتل جان است!] بدین‌سان من خواستۀ Bidoun را در مقابل ابتلاء و اعتیاد او به‌کار گرفتم و حاصل کار مصاحبه‌ای است که می‌خوانید.

*****

    سؤال: نظرتان دربارۀ سگ من؟

     جواب: چند روز پیش در فضای سبز بیرون شهر، در منطقۀ تاریخی توشا [شامل توسکانی امروزی، بخش وسیعی از اومپریا و بخش‌های شمالی لاستیو] قدم می‌زدم که برخوردم به اسبی در مرغزاری حصارکشیده. ناگهان به‌طرفم آمد و سرش را از پرچین چوبی رد کرد و سعی کرد لمسم کند. ایستادم و در جواب ادب و محبت او مشتی علف بهش دادم. چند لحظه بعد با گام‌های بلند بنای دویدن گذاشتم و او بدون معطلی شروع‌ کرد به چهار نعل تاختن به موازات من. طی یک ساعت بعدی من و او از صمیم دل و جان با هم تماس داشتیم [انگار حرف همدیگر را می‌فهمیدیم: یک همرسانی عمیق!]. یکی از چیزهایی که با این تجربه ثابت می‌شود این است که کسانی که فکر می‌کنند زبان وسیلۀ ارتباط و همرسانی است اشتباه می‌کنند. زبان برای ارتباط و همرسانی ساخته نشده. زبان برای چیزی دیگر ساخته شده، چیزی شاید مهم‌تر، اما در ضمن مخاطره‌آمیزتر. زبان درواقع مانع اصلی ارتباط و همرسانی است و این حقیقتی است که حیوانات کاملاً از آن مطلع‌اند. آن‌ها گاهی ما را تماشا می‌کنند، سرشار از حس شفقت و ترحّمی غریب برای ما، دل‌شان می‌سوزد به حال ما که گیر زبان افتاده‌ایم. آن‌ها هم می‌توانستند وارد قلمرو زبان شوند ولی ترجیح دادند نشوند، می‌دانستند ممکن است چه چیزی از دست‌شان برود. تصور می‌کنم تجربه‌ای مشابه این با سگ‌تان داشته‌اید.

    سؤال: تصویرهای حاضر و آماده‌ای هستند که روشنفکران اروپایی را، خاصه آن‌هایی که باصطلاح عالم و فاضل‌اند، خاصه آنهایی که دانش فلسفی دارند، به‌صورت آنها به ذهن می‌آورند؛ یکی از این تصویرها تصویر پیر فرزانه و متفکر عبوس سختگیری است که حکمت و فرزانگی خود را به بهای آرامش و مهربانی و شادمانی به‌دست آورده، به بهای لذات حیوانی. آیا گمان می‌کنید دیگران چنین تصویری از شما دارند؟

     جواب: این تصویرها را ساخته‌اند تا مردم از گزند مخاطراتی که با تفکر دربارۀ چیزها پیش می‌آید مصون بمانند. بی‌شک عکس آنچه گفتید صحت دارد. رابطۀ تأمل با احساس و شادمانی و لذت چنان است که هریک از اینها را شدت و وسعت می‌بخشد.

    سؤال: آیا دکارت به نظرتان دیوانه می‌آید؟ منظورم به برخورد دکارت با حیوانات بود که توانست آن‌ها را ماشین‌های خودکاری بی‌روح بخواند و درعین‌حال سگش را مایۀ غرور و مباهات خود بداند، موسیو گرات (Grat) ــ وقتی موسیو گرات صاحب چند توله شد و ... دکارت کلی خشنود شد و ابراز شعف کرد. [می‌گویند سگ خیلی لوسی بود و دکارت جوری باهاش حرف می‌زد که انگار با شخصی صحبت می‌کند. مدام نگران سلامتش بود و گاهی با خود حدس می‌زد که الان دارد به چی فکر می‌کند]

     جواب: کارل لینی‌یس [گیاه‌شناس و جانورشناس و طبیب سوئدی که نظام مدرن نام‌گذاری موجودات زنده را بنا کرد. او را پدر تاکسونومی یا علم رده‌بندی مدرن می‌دانند. (۱۷۰۷ - ۱۷۷۸)] می‌گوید: Cartesius certe non vidit simias (دست‌کم شک نیست که دکارت میمونی ندیده بود). خوزه بِرگامین [نویسنده و شاعر و نمایشنامه‌نویس اسپانیایی (۱۸۹۵-۱۹۸۳)] از پاسکال نقل می‌کرد: «دکارت: بی‌یقین و بی‌استفاده».

    سؤال: وقتی به دبیرستان رفتم مادرم (که هیپی بود) یک‌بار تنبیهم کرد که چرا شبانه دزدکی از خانه بیرون زدم چونکه میل داشتم کتاب رهایی حیوانات پیتر سینگر را بخوانم. سال‌ها سال بعد دست بر قضا پشت میز غذای دانشگاهی کنار پیتر سینگر نشستم. از ما خواسته بودند تا پیش‌غذامان را از قبل انتخاب کنیم؛ من گوشت حیوانی رهایی‌نیافته را انتخاب کرده بودم. طبعاً باب صحبت از حیوانات باز شد و سینگر به من گفت چندان احساس همدردی با آن‌ها نمی‌کند و این بدان معنا بود که علاقۀ او به این موضوع هیچ صبغۀ عاطفی ندارد. شما چه نسبتی با قلمرو حیوانات دارید؟

     جواب: همیشه حواسم جمع بوده که یک حیوانم. به‌قول محبوب معلمم خوزه برگامین Yo soy un animal [من یک حیوانم]. متأسفانه، فرایندی انسان‌شناختی درکار است که از طریق طرد حیوان به انسان هویت می‌بخشد و بدین‌ترتیب حیوان را محبوس و محدود کرده است. وانگهی، من فکر می‌کنم ما باید در پسزمینه و به‌سیاقی صحبت کنیم که فقط مال حیوانات نیست. گیاهان هم زنده‌اند. گیاهان بالاترین صورت حیات‌اند، بی‌نهایت برتر از باصطلاح حیوانات ــ و از جمله برتر از نوع بشر.

    سؤال: به نظر می‌رسد دسته‌ای از موضوعات هست که می‌توانیم از حیوانات بیاموزیم، دسته‌ای بس وسیع، اما این دسته از موضوعات ارتباط زیادی با یک افق زمانی دارد. سگ من بیست دقیقه پیش به‌خاطر گوشت خام کلی ذوق کرد و به هیجان آمد و کلی توی ذوقش خورد و سرخورده شد که اجازه ندادم یکی از کفش‌هایم را بخورد. حالا خوابیده. من فکر می‌کنم ما باید همگی در آن شعلۀ جواهرآسای قوی بسوزیم و بعد خود را رها کنیم. شما چه درس‌هایی از حیوانات آموخته‌اید؟

     جواب: باید آنچه را پیش‌تر گفتم تکرار کنم: من حیوانم گیرم به نوع خاصی از حیوان تعلق دارم که در شرایطی غیرطبیعی زندگی می‌کند. و گاهی به نظرم می‌آید حیوانات با حس شفقت و ترحم نگاهم می‌کنند. این قضیه مرا متأثر می‌کند، و هربار که حیوانی نگاهم می‌کند احساسی شبیه شرم به من دست می‌دهد.

     سؤال: در آغاز کتاب گشوده: انسان و حیوان از رؤیای «نوع بشری که با طبیعت حیوانی خویش به آشتی رسیده» سخن می‌گویید. می‌دانم که خود این کتاب هم توصیفی از آن آشتی است هم دعوتی به آن، ولی امکانش هست دربارۀ معنای این آشتی کمی حرف بزنید؟

     جواب: اگر آن فرایند انسان‌شناختی که من در آن کوشیدم تحلیل کنم استوار بر تفکیک صریح «انسان» و «حیوان» است، آنگاه باید گفت آشتی آن دو رسالتی فلسفی است، آشتی آن‌ها یعنی از کار انداختن هر دو تصور. جورجو کُلّی [۱۹۱۷–۱۹۷۹، فیلسوف و فیلولوژیست و مورخ ایتالیایی] یک‌بار تعریفی از تماس (Contact) پیشنهاد کرد که به نظر من در این زمینه خصلت پیشگویانه دارد. دو چیز فقط زمانی با هم تماس می‌یابند که خلئی در بازنمایی آن دو را متحد سازد. نقطه‌ای که در آن انسان و حیوان با هم تماس می‌یابند به‌وسیلۀ آنچه من فرایند انسان‌شناختی نامیده‌ام گسیخته است.

    سؤال: از بین هنرمندان و روشنفکران متعددی که به آن‌ها نزدیک بوده‌اید ــ ایتالو کالوینو یا پاتریتسیا کاوالی [شاعر، متولد ۱۹۴۹]، مارتین هایدگر یا گی دُبور، پیر پائولو پازولینی یا اینگبورگ باخمن یا کسان دیگر ــ کدام یک حساسیت بیشتری به حیوانات داشت؟

     جواب: یکی هست که شما نام نبردید: الزا مورانته. مورانته همچون کافکا فکر می‌کرد حیوانات هیچ‌گاه از باغ عدن [= بهشت زمینی] اخراج نشدند. گربۀ او، کاروسو، برای خود افسانه‌ای بود. اگر حق با الزا و کافکا باشد، آنگاه ما به‌میانجی حیوانات به بهشت نزدیک می‌مانیم. اما با توجه با اینکه ما و حیوانات در جهانی واحد زندگی می‌کنیم، این یعنی ما حتی از بهشت اخراج نشده‌ایم، قضیه فقط این است که ما به‌دلیلی خیال می‌کنیم از بهشت اخراج شده‌ایم. به همین علت است که فهم ما برای سایر حیوان‌ها این‌قدر دشوار است.     

    سؤال: یادم می‌آید یک‌بار شما و دوستی نقاش دربارۀ یک طوطی رُمی بحث می‌کردید. یادتان می‌آید بحث‌تان سر چی بود؟

     جواب: در اواخر دهۀ ۷۰، خیلی وقت‌ها در رستورانی در رُم با نامِ La Sora Lella شام می‌خوردیم که مالکش یک gracula religiosa[1] داشت، مرغ مینا، یکی از آن پرنده‌هایی که قادرند صدای انسان را به‌طور کامل تقلید کنند، و البته صدای دیگر حیوان‌ها را هم. هر بار که از کنارش رد می‌شدم سلامم می‌کرد و می‌گفت، «سلام، چه خبر؟» یک‌بار دلخور شدم و جواب دادم «تو که همه‌ش یک‌چیز میگی». و پرنده با جوابش وحشت‌زده‌ام کرد، «تو هم همین‌طور!». شاید بتوان تبیینی برای این اتفاق پیدا کرد، ولی این تجربه هرگز از خاطرم نمی‌رود.

     سؤال: موضوع بحث را عوض کنیم: شما جزء گروهی از رهبران جوان [جنبش ۶۸] بودید که از نقاط مختلف جهان یک تابستان به هاروارد برده شدند تا هِنری کیسینجر درس‌شان بدهد. قضیه چه بود؟

     جواب: ژوئیۀ ۱۹۶۸ بود که وارد هاروارد شدم، بعد از شرکت در آخرین پیکار خیابانی در ماه مه در پاریس. ۲۶ سالم بود. یک روز کیسینجر دربارۀ وضعیت سیاسی سخنرانی کرد. یادم می‌آید که از جایم بلند شدم و به بانگ بلند بی‌آنکه خجالت بکشم گفتم، «پروفسور کیسینجر، شما هیچ‌چیز از سیاست نمی‌فهمید». وقتی ماه سپتامبر به ایتالیا برگشتم فهمیدم وزیر امور خارجۀ آمریکا، قوی‌ترین کشور جهان، شده است.

    سؤال: راست است که یکی از رهبران جنبش جوانان و همرزم شما کشته شد و سپس کمی بعد یکی از مخالفان سیاسی‌اش او را خورد؟

     جواب: شرکت‌کنندگان در سمینار بین‌المللی هاروارد به دو گروه تقسیم شدند: روشنفکران و سیاستمداران. هر دو گروه در سمیناری شرکت کردند که در آن مدرس استنلی کاول بود. رهبر جوان مورد نظر پسری آفریقایی بود که به نظر من براستی فرزانه می‌آمد و بعداً معلوم شد جبّاری وحشی و قسی‌القلب است. دشمنانش به همین جهت او را پختند و خوردند.

    سؤال: دوستی برای من لینکی فرستاده: http://www.cafepress.com/Agamben+pet-apparel. چه فکر می‌کنید دراین‌باره که علاقۀ زایدالوصف آدم‌ها به شما و کارتان باعث شده تی‌شرت‌هایی با تصویر آگامبن برای سگ‌ها تهیه کنند؟ از این تی‌شرت‌ها دارید؟ می‌خواهید؟

     جواب: نه.

     سؤال: اولین بار که دیدم‌تان داشتید دربارۀ غیبت‌کردن حرف می‌زدید ــ حرف‌های خاله‌زنکی و دری‌وری‌هایی که در طی قرن‌ها دربارۀ پل رسول تلنبار شده. شما خیلی جدی دربارۀ چیزهایی که اغلب غیرجدی تلقی می‌شوند می‌نویسید ــ غیبت‌کردن، هرزه‌نگاری، بی‌اعتنایی به زندگی. می‌شود دراین‌باره توضیح بدهید؟

     جواب: والتر بنیامین یک‌بار نوشت ملکوت مسیحا در این جهان فقط در قالب‌هایی می‌تواند حاضر شود که به‌نظر پست و از اعتبار افتاده می‌آیند. برای همین است که در کتاب معظمش دربارۀ پاریس توجه خود را متمرکز بر چیزهایی کرد که مورّخان تا آن زمان مغفول گذاشته بودند: قراضه‌ها و زباله‌های فرهنگ. برای من این یکی از اصول بنیادین روش‌شناسی است. از این گذشته ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که در آن زیباترین چیزها فقط در قالبی معوج می‌توانند هستی داشته باشند، فقط از طریق پارودی می‌توان بیان‌شان کرد.

    سؤال: حال که بازنشسته شده‎‌اید، دل‌تان برای درس‌دادن تنگ می‌شود؟

     جواب: همانند ایوان ایلیچ، همواره مدرسه را یکی از فجایع عظیم مدرنیته یافته‌ام. دلم می‌خواهد راحت و رها و شادمان فکر کنم و حرف بزنم؛ درس‌دادن در مدرسه را دوست ندارم. محل واقعی و مناسب فکرکردن دور یک میز در یک ضیافت است. همچنین راه‌رفتن در طبیعت، گوش‌سپردن به حرف‌هایی که پرنده‌ها، جیرجیرک‌ها یا زنجره‌ها برای ما دارند. در اینجا با دو الگوی یونانی سینوسیای فلسفی رویارویید. [سینوسیا= معاشرت؛ مبادله؛ نزدیکی یا آمیزش جنسی]: ضیافت افلاطونی (گفت‌ونوش) و پریپاتوس ارسطویی (گفت‌وگشت: Perambulation).

    سؤال: در بسیاری مقاطع زندگی‌تان مواضع افراطی گرفته‌اید، از نپذیرفتن ورود مجدد به آمریکا پس از تصویب لایحۀ امنیت میهنی در ۲۰۰۲ تا اعلام اینکه «اردوگاه کار اجباری پارادایم زیست‌سیاسیِ مدرنیته» است. دربارۀ آینده چه احساسی دارید؟

     جواب: من باستان‌شناسی‌ام که گاهی در خلال حفّاری گذشته با آینده‌های ممکنی مواجه می‌شود که وجودش را لبریز طرب و شعف می‌کند. اگر، در مقابل، منظورتان آینده‌ای باشد که مقامات حاکم و صاحبان قدرت برای جهان تدارک می‌بینند ــ چنین آینده‌ای وجود ندارد، زیرا آنچه ایشان در حال انجامش هستند ویران‌کردن زندگی است.

    سؤال: شوپنهاور در اواخر زندگی وقتی به Wanderjahre [= دوران نوآموزی] خویش بازمی‌نگریست اظهار تأسف می‌کرد که «بزرگ‌ترین سه بدبینِ جهان، بایرون و لئوپاردی و من» جملگی در ۱۸۱۹ در ایتالیا بودیم اما هیچ‌وقت همدیگر را ندیدیم. آیا شما از بدبین‌های بزرگ‌اید؟ اگر در اجلاس سران بدبینی شرکت می‌کردید، با چه کسی قرار ملاقات می‌گذاشتید؟ یا اگر این برچسب را رد می‌کنید، فکر می‌کنید چرا گاهی شما را بدبین می‌خوانند؟

     جواب: بدبینی و خوش‌بینی دو مقولۀ روان‌شناسی‌اند که هیچ دخلی به تفکر فلسفی ندارند. بگذارید احمق‌ها با این دو مقوله حال کنند. در مورد خودم می‌توانم همنوا با مارکس بگویم، «وضعیتِ عاری از امیدی که در آن به‌سر می‌برم مرا لبریز امید می‌کند».